第34回東京国際映画祭と国際交流基金アジアセンターの共催プログラムとなるトークシリーズ「アジア交流ラウンジ「ポン・ジュノ×細田守」」が11月7日に開催され、『パラサイト　半地下の家族』のポン監督と、『竜とそばかすの姫』の細田監督がリモート対談を行った。モデレーターは、ぴあフィルムフェスティバルのディレクター・荒木啓子氏が務めた。

日本で行われた『パラサイト　半地下の家族』プロモーション時の対談以来、2年ぶりの再会となったポン監督と細田監督。コロナ禍において、ポン監督は2本のシナリオを書き上げたようで「1本はアメリカの作品。来年の撮影を目標にロサンゼルスで準備をしている最中です。もう1本は、韓国のスタッフとともに作るCGアニメーション」と打ち明けた。

この新作CGアニメーションの出発点は、1冊の本だった。「「深海」というフランスの科学書籍。妻が本屋さんで見つけて、僕にプレゼントしてくれたんです。その中にあった写真が、ビジュアル的に本当に美しかった。深海の奥底に住んでいる生物たちは、普段なかなか出会うことができません。そんな陽の光が当たらない場所で暮らしている主人公たちが、ある事件を通じて人間と出会うことになる。今年の頭からシナリオを書いていました」と語るポン監督。さらに、意外な事実を明かした。



ポン監督「公式的にフィルモグラフィの1本として紹介されているわけではないのですが、実は初めて作った作品は短編アニメなんです。92年、人形を使ったストップモーションアニメ「楽園を探して」という作品を作っています。これは大学の映画サークルで製作したもの。ただこの作業があまりにも大変でした。1日どんなに頑張っても2、3秒分位しか作れない。その結果、俳優の方々が動いてくれる実写映画の方へ移っていったんです」

細田監督は「素晴らしい！　その話を聞いて納得しています」と興奮気味。「『グエムル　漢江の怪物』『オクジャ okja』を見た際に、ポン・ジュノ監督の中に流れている“アニメーション・スピリット”を感じて、「他の実写映画の監督たちとは、何かが違うな」と思ったんです。ちなみに、その「楽園を探して」は見られるんですか？」と質問すると、ポン監督は「外部への公開を必死に防いでいます。周りの親しい人や家族だけが見ることができる状況ですね。公開されたら“大災害”ですよ（笑）」と一般に公開するつもりはないようだ。

一方、ポン監督は『竜とそばかすの姫』について「オフラインとオンライン、2つの世界が並行して描かれていますよね。多くの映画祭でも「オンラインで上映を行って、観客と出会うべきなのか」「（コロナ禍以前のように）オフラインで実施し続けるべきなのか」という点で悩んでいますが、そのような観点も映画のストーリーに通底していたように思えます。ラストに交わされる“ハグ”には、強烈に感動しました」と絶賛。さらに『サマーウォーズ』「未来のミライ」にも象徴されるように「セル画とデジタル表現が、奇妙に美しく混ざり合っている」と感想を述べ、「この点に関して、どのようなアプローチを心掛けているのでしょう」と問いかけた。

すると、細田監督は『時をかける少女（2006）』を海外映画祭で上映した際の出来事を話し出した。「昔はジャーナリストの方々に「世界ではCGが主流なのに、なぜ伝統的な手描きにこだわるのか？」と聞かれたんですね。手描きは古臭い、CGは新しいということを仰りたいんだと思うんですが、僕はそうは思わない。確かにCGも素晴らしい。ですが、アニメーターが引く1本の線というものも本当に素晴らしくて、アニメーション製作ではそれを手放してはならないと思っていました。CGか手描きかという二元論ではなく、それぞれが単なる技法でしかないんです。だからこそ、その2つを重ね合わせた“相乗効果”を生み出せていければと感じています」と持論を述べていた。

その話に聞き入っていたポン監督は、初挑戦となる自身のアニメ作品では「見たことのない新しいビジュアルを目指したい」という。「これまでの作品でも触覚、テクスチャーというのものを重視しています。冷たくてザラザラしたような感じというよりは、手で触りたくなるようなもの。カステラの表面、古い机を直接触ってみたくなるような、そんな感触をCGで表現できるのはないかと思っているんです。人間的な情緒や香りがぎゅっと詰まったような、そんなCGを作ってみたい」と目指すべき地点を示しつつ「（細田監督には）ぜひ直接お会いして、指導を仰ぎたいですね」と願い出ていた。

細田監督は、ポン監督のチャレンジ精神とバイタリティを称賛。「アニメーションを作っていて、ジレンマを感じることがあるんです。僕らは歴史的な作り方の延長線上で作っていますし、観客との記号の流通、リテラシーのようなものに頼っている部分がある。容易く情報が届くので、手法としては良いんです。ただ「もっと新しい表現はないのか？」と考えることもある。アニメーションを専門でやっている人たちは、もっと挑戦しないといけない部分がたくさんある気がします」と語りつつ、ポン監督の挑戦に期待を込める。



細田監督「全く違う、新しい視点からアニメーションをとらえ直してくださるんじゃないかと思って、ワクワクしています。以前、在籍してた東映動画では、浦山桐郎さんが『龍の子太郎』というアニメーションを監督したことがあるんです。『龍の子太郎』を見ると、他のアニメーション監督が作っていないような、ビックリする視点が込められている。僕ら東映出身者は、『龍の子太郎』の精神を、自作に取り込んでいきたいと思っています。そういった意味でも、ポン・ジュノ監督には、新しいアニメーションの可能性をひらいてもらいたいです」

2人の話題は『パラサイト　半地下の家族』に移行する。ポン監督いわく、同作は「最も個人的なことを描いた作品。韓国の観客がクスクス笑いながら、時には胸を痛めたりしながら見るような映画として作ったんですが、これが全世界の人々に受け止められたことに茫然としていました」とのこと。すると、細田監督は「作品が内包した“壁を超える”というようなものが、世界中の人々が思い当たるものだったのではないか」と分析しつつ、アジア交流ラウンジのテーマ「越境」に話を絡めていく。

細田監督「「越境」というものは、グローバルなものですよね。一方で、僕なんかは妻や子どもたちとどのように気持ちを交わすことができるか、この点に難しさを感じることがあります。身近な人たちとのすれ違い。これを感じる人はたくさんいると思うんですね。ひょっとすると、こういう些細なことは、世界中の人々も同じように悩んでいるのかもしれない。そのような観点が、ポン・ジュノ監督の作品には感じとれるので、非常に親しみを持っています」

互いの作品への言及は止まらず、ポン監督は『バケモノの子』『竜とそばかすの姫』に声優として参加した役所広司に着目する。ポン監督は「いつか役所広司さんをお迎えして映画を作りたいと思っているんです。細田監督だけでなく、黒沢清監督、西川美和監督、是枝裕和監督もお仕事されていますよね。うらやましいなぁと思いながら、嫉妬心もあります（笑）」と語りつつ、タッグ作で演じてほしい役どころも明かす。そのアイデアには、細田監督も「うわー、それはすごいこと考えますね！」と驚く。

ポン監督「若い漫画家のもとに門下生として入るアシスタント。自分の絵を描きたいが、若い漫画家に虐待されて苦労しているという人物にしたいですね（笑）」

やがて、観客からの質問として飛び出したのは「活動を続けていくため、どのように映画と向き合っていくべきか」というもの。

細田監督「“作り続ける”というのは、大変な力が必要。でも、映画が作れなくなるというのは「誰も作品に見向きもしなくなる」という場合であって、作り手そのものは「ネタが尽きた」「やりたいことがなくなった」ということは、あまり無いような気がしますね。予算などの外的要因で追い詰められることはありますけど……（笑）。人は色々なことを感じて、生きています。先ほども言いましたけど、身近な人と上手くいかない分だけ、映画が出来てしまうというか……。現状に幸せを感じている人は、作る必要はないのかもしれない。でも、そういう人でない限りは「作らずにはいられない」のではないかと。内的な必然性に疑問を抱くようなことは、あまりないような気がします」

ポン監督「細田監督のお話に同感します。芸術家に限らず、人間であれば、誰しも自分の言いたいことというのはたくさんあると思うんですね。それを感じるのが、シナリオ執筆のリサーチで行うインタビュー。最初はためらいがちに、話しづらそうにしている人も、ずっと話を聞いていると、自分の話を語り出すようになるんです。誰であっても心の中には「自分の話を聞いてほしい」という活火山のようなものを抱えていると思います。ただ、映画を作っている人たちは、それを形にしてストーリーにしていく必要があり、予算の問題、プロダクションの部分などを乗り越え、1つの作品として完成させるという違いはあります。でも、どんな個人にも、どんな人間にも「自分のことを語りたい」という物語ることへの欲を持っている点は変わらないのではないでしょうか」

細田監督「確かにそうですよね。僕も映画を作る時には、本当にたくさんの人の話を聞きます。特に、アニメーションをやっているためか、子どもたちがどういう状況に置かれているかということを、社会福祉事務所、児童相談所の方々に色々聞くことがあるんです。そこで「（子どもたちの）体験をお伝えしますので、形にしてください」という気持ちを受け止めることがある。そういうことがある分だけ、作品を作り続ける――ひとつの使命のようなものを感じることがあるんです」



「迷いが生じた時、くじけそうになった時に見る映画」という問いかけについて、ポン監督は『サイコ（1960）』（アルフレッド・ヒッチコック監督）、『羊たちの沈黙』（ジョナサン・デミ監督）、『CURE』（黒沢清監督）のタイトルを並べる。「頭が混乱している時、これらの映画を見ていると、心に平静と平和が訪れるんです。血が飛び交うような映画ですが、なぜか気持ちが穏やかになって落ち着く。その監督が持っている“映画に対する確信”、または“映画的な自信”というのが感じられるから」と回答。細田監督は『竜とそばかすの姫』の製作時に『羊たちの沈黙』を鑑賞していたことを明かしつつ「『用心棒』（黒澤明監督）が大好きで、自作を終えた後に見ちゃうんですよ」と話していた。

さらに、駆け出しの映像翻訳家として日々邁進している女性から「字幕を付ける翻訳家に望むことは？」という質問も。細田監督は「海外の方々に映画を見ていただく時、翻訳家の方が映画の命運を決めるんじゃないかっていう風に思うんですね。僕は幸いにも素晴らしい方々に出会っています。実は、字幕の翻訳をするだけではなく、プロモーションのインタビューでもフォローしていただいている場合があります。翻訳家、通訳の方との信頼関係を築けるような作品を作ることが励みにもなっています。ぜひ素晴らしい翻訳家になって、色々な映画を彩ってください」とエールを送る。

一方、ポン監督は字幕監修にはこだわっているようで「字幕作業には積極的に参加して、関与するようにしています。世界にはさまざまな言語があるので、すべてに関わることはできないんですが、少なくとも英語、日本語、フランス語字幕に関しては、なるべく参加するようにしています。実際に翻訳をされる方と話し合ったり、意図を説明しています」とのこと。

ポン監督「字幕翻訳家の方に、クリエイティブな発想を聞いたりすることもあります。日本、フランス、英語圏には、10年以上作業をご一緒した方々がいらっしゃるので、とても感謝しています。スタイル、台詞の雰囲気、どのようなニュアンスが込められているのかというのをよく知ってもらえているので、作品はより良いものになる。ただし、翻訳をする際には、作品ごとに、必ず1、2か所は“翻訳不可能”いう台詞があるんです。それは文化的な違いによるもの。その場合には、字幕翻訳家の方の“創作的な意見”に頼らざるを得ないんです。この能力は、必要になってくると思います」

第34回東京国際映画祭は、11月8日まで、日比谷、有楽町、銀座地区で開催。